導(dǎo)語(yǔ)：章開(kāi)沅教授是享有盛譽(yù)的史界前輩，60多年來(lái)，章先生在中國(guó)近現(xiàn)代史領(lǐng)域里勤奮耕耘，一直是領(lǐng)風(fēng)氣之先的重要學(xué)者，在張謇生平與思想、辛亥革命史、中國(guó)現(xiàn)代化史、近代中國(guó)教會(huì)大學(xué)史、南京大屠殺文獻(xiàn)、荊楚地方史等研究領(lǐng)域都推出了重要成果，對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代史學(xué)科的發(fā)展與完善貢獻(xiàn)很大。章先生還是著名的教育家、社會(huì)活動(dòng)家，在海內(nèi)外皆有很大影響。

　　章先生此次接受本刊采訪，回顧往事，憶念師友，多抉隱鉤沉之談，可視作與新中國(guó)史學(xué)史關(guān)系甚大的口述歷史。

　　章開(kāi)沅教授簡(jiǎn)介：男，教授，博士生導(dǎo)師。曾任華中師范大學(xué)校長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)歷史學(xué)科評(píng)議組召集人，現(xiàn)任華中師范大學(xué)中國(guó)近代史研究所教授。主要從事中國(guó)近現(xiàn)代史研究，代表作有，論文集《章開(kāi)沅學(xué)術(shù)論著選》、《傳播與植根：基督教與中西文化交流論集》、《鴻爪集》、隨筆集《實(shí)齋筆記》、《史學(xué)的遠(yuǎn)航》，專著《辛亥革命史》（主編）、《張謇傳》、《貝德士文獻(xiàn)研究》、《平凡的神圣》，另編有大型資料集多部。

　　訪談時(shí)間：2012年 1月 5日

　　訪談地點(diǎn)：華中師大中國(guó)近代史研究所章開(kāi)沅先生辦公室

　　采訪者：李衛(wèi)民（以下簡(jiǎn)稱李）

　　被采訪者：章開(kāi)沅（以下簡(jiǎn)稱章）

　　李：您今年 85了吧。

　　章：進(jìn)入第 86個(gè)年頭了。我的訪談也做了好多次了，這次也簡(jiǎn)單說(shuō)一說(shuō)吧。前一段，采訪大多是圍繞辛亥革命，你也可以換一個(gè)角度。

　　李：這我也想過(guò)了，這次也可以做一個(gè)您的口述歷史，關(guān)于您的人生經(jīng)歷和學(xué)術(shù)生涯的口述歷史。

　　章：你可以隨便問(wèn)。

　　一代宗師邵循正與忠厚長(zhǎng)者楊東莼

　　李：我采訪過(guò)北京大學(xué)歐陽(yáng)哲生教授，他是林增平先生的學(xué)生，林先生和您很熟。

　　章：林先生，當(dāng)時(shí)他那里沒(méi)有博士點(diǎn)，他還是掛在我們這邊。

　　李：要不，請(qǐng)您談?wù)勥@些吧。您是老一輩的史學(xué)家，在前一兩年，我已經(jīng)采訪了一些學(xué)者，像林華國(guó)教授、姜濤研究員、董叢林教授等等，我都請(qǐng)他們談了各自的師承。我想，把大家的回憶合起來(lái)看，對(duì)上世紀(jì)50年代的中國(guó)史學(xué)界，會(huì)有比較清晰的輪廓。

　　林華國(guó)先生特別提到了他的老師邵循正先生，邵先生在北大很受推崇，但現(xiàn)在卻不大被人提及。

　　章：現(xiàn)在寫邵先生的文章確實(shí)太少了。還有一個(gè)原因，是他的學(xué)生沒(méi)有幫他把東西都整理出來(lái)，他的東西還是不少的。邵先生的條件很好，關(guān)于他的情況，應(yīng)該去找張磊，林華國(guó)在后面一些。還有一個(gè)，已經(jīng)沒(méi)法采訪了，就是李時(shí)岳，他已經(jīng)過(guò)世了，當(dāng)年，他也是追隨邵先生左右的。李時(shí)岳是邵先生的進(jìn)修教師，張磊是他的及門弟子。梁從誡也是邵先生的學(xué)生。

　　李：就是那位搞環(huán)保宣傳的。

　　章：對(duì)，人的一生可以有多種選擇，梁從誡在歷史上留下的印記，不會(huì)比他的祖父梁?jiǎn)⒊?。他是開(kāi)天辟地的，環(huán)保組織NGO，他是走在前面的。

　　李：那請(qǐng)您談一談邵先生吧。

　　章：我對(duì)邵先生了解得不多，但是，也有些接觸。了解情況比較多的，是廣東的張磊，福州的徐如、戴學(xué)稷，他們都跟過(guò)邵先生。南大的、研究會(huì)黨的蔡少卿，給邵先生當(dāng)過(guò)秘書(shū)。他們對(duì)邵先生的了解，應(yīng)該不比林華國(guó)少。

　　我不是北大的，也沒(méi)有到北大進(jìn)修。我是1963、1964年在北京，當(dāng)時(shí)，侯仁之先生很關(guān)心我，我不是大學(xué)沒(méi)有畢業(yè)么，只讀了兩年，就參加革命，大三就出來(lái)了，一直在工作。1961年以后，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)要培養(yǎng)一批學(xué)術(shù)骨干，原來(lái)的那種大躍進(jìn)、教育革命、史學(xué)革命，這些做法不行，要重整家園，要按照教育規(guī)律，挑選一些有培養(yǎng)前途的，我也是其中之一。我們很多南下的，都到人民大學(xué)、華東師大、東北師大，隨蘇聯(lián)專家進(jìn)修。我覺(jué)得自己的積累快用光了，不能再這樣下去了，領(lǐng)導(dǎo)答應(yīng)給我兩年時(shí)間，讓我自己想辦法找機(jī)會(huì)進(jìn)修。侯仁之先生很關(guān)心我，侯先生和我都是全國(guó)青聯(lián)的，我是全國(guó)青聯(lián)委員，他是常委。還有一點(diǎn)，這好像不大好講，因?yàn)楹屯鈬?guó)人有關(guān)系，他是燕大的，我是金大的，都是教會(huì)大學(xué)。當(dāng)然，他是燕大的高材生，司徒雷登校長(zhǎng)很看重他。教會(huì)大學(xué)的人，都會(huì)有些特點(diǎn)，有些氣質(zhì)，溫文爾雅，多少還是受到校園文化的熏陶，大多富有同情心。侯先生很關(guān)心我，當(dāng)時(shí)在全國(guó)青聯(lián)，我們都屬社科界，他知道我的情況，曾經(jīng)向邵循正先生推薦，讓我去做進(jìn)修教師。邵先生也很高興，很歡迎。

　　但是，我們的老校長(zhǎng)，楊東莼，希望我到他那里去。楊東老是中國(guó)第一代馬克思主義者，李大釗的學(xué)生，馬克思主義研究會(huì)最早的18個(gè)會(huì)員之一，原來(lái)是跟著周總理，李克農(nóng)是聯(lián)系人。1927年，他和黨失去聯(lián)系，流亡日本，仍然在做進(jìn)步文化工作。后來(lái)又和黨有了聯(lián)系，沒(méi)有黨籍，但是還是在做革命工作，負(fù)責(zé)救國(guó)會(huì)，負(fù)責(zé)和桂系軍閥聯(lián)系，總理對(duì)他很了解。他1954年從廣西大學(xué)被調(diào)到我們?nèi)A中師范學(xué)院做院長(zhǎng)，待了3年，大家對(duì)他印象很好，因?yàn)樗莻€(gè)真正的教育家。周恩來(lái)對(duì)他很念舊，知道他在知識(shí)界影響很大，會(huì)做知識(shí)分子工作，就把他調(diào)到國(guó)務(wù)院做副秘書(shū)長(zhǎng)，負(fù)責(zé)文教這一塊，當(dāng)時(shí)叫 “八辦 ”。雖然調(diào)走了，但他對(duì)我仍然很關(guān)心，是我的恩師。他沒(méi)有教過(guò)我的課，但把我當(dāng)作他的入室學(xué)生，臨走時(shí)，把一箱子近代史書(shū)籍都送給了我。我到北京進(jìn)修的時(shí)候，學(xué)校黨委也托了他，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)去了統(tǒng)戰(zhàn)部，去做民主黨派的工作，還是全國(guó)政協(xié)文史資料委員會(huì)的副主任，主任是范老。他當(dāng)時(shí)正在籌備征集北洋軍閥的文史資料，用現(xiàn)在的話說(shuō)，就是口述歷史。楊先生希望我在他身邊，幫助他做一些事情，就通過(guò)全國(guó)政協(xié)給我們這里下了借調(diào)函。這樣，我沒(méi)有去成北大。

　　邵先生和楊先生關(guān)系很好，他也參加征集北洋資料的工作。我和邵先生隨楊先生一起去過(guò)天津，去找北洋的資料，也到他家去過(guò)。邵先生是一個(gè)恂恂儒者，生活在他那個(gè)簡(jiǎn)樸而又風(fēng)雅的書(shū)齋里面。

　　老一輩對(duì)我的影響很大，楊東老的寬厚，對(duì)失意的人的撫慰，讓我印象很深刻。徐盈，《大公報(bào)》的記者，大右派，楊東老也在條件許可的情況下，多加照顧，徐盈也把楊東老作為可以傾訴的對(duì)象。這是我親眼看見(jiàn)的。徐盈也很關(guān)心我。楊東老對(duì)王蕓生也很好，他們是老朋友。楊東老很念舊，幫助弱者，特別是幫助政治上受迫害的人。當(dāng)然，他也不敢公開(kāi)反對(duì)當(dāng)時(shí)的政策，只能是在私下做一些事情。“文革 ”之前，楊東老就和李維漢一起被批判，說(shuō)他們是投降主義的代表。

　　引領(lǐng)我走上革命道路的恩師：范文瀾

　　李：您當(dāng)時(shí)和范老是否也有來(lái)往。

　　章：說(shuō)起來(lái)不好意思，直到 1961年開(kāi)辛亥革命會(huì)的時(shí)候，才見(jiàn)了一面。我到解放區(qū)去，他是中原大學(xué)的掛名校長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)，我在白區(qū)，愛(ài)發(fā)牢騷，也愛(ài)寫時(shí)評(píng)文章，形勢(shì)比較緊張，要大逮捕，就去了中原解放區(qū)，正好中原大學(xué)搬到開(kāi)封，我就是慕名而去的。

　　當(dāng)時(shí)，我對(duì)革命的理解就是打仗、流血、犧牲，我看過(guò)很多文藝作品，特別是關(guān)于巴黎公社的，還有《羅亭》，諸如什么街壘戰(zhàn)、高舉紅旗倒下等等，讀過(guò)很多遍高爾基的《母親》，英雄崇拜嘛。這是不是共產(chǎn)主義覺(jué)悟，很難說(shuō)，無(wú)非是一股潮流。我到了解放區(qū)，這才知道，革命也和結(jié)了婚平平常常過(guò)日子一樣，并非總是轟轟烈烈的。特別當(dāng)時(shí)，全國(guó)都快解放了，解放區(qū)本身也要建立新中國(guó)，而地區(qū)要我們?nèi)ギ?dāng)公務(wù)員，不過(guò)和國(guó)民黨的公務(wù)員不一樣，組織性、紀(jì)律性強(qiáng)，我們這些白區(qū)來(lái)的大學(xué)生不一定能適應(yīng)。地方領(lǐng)導(dǎo)干部對(duì)我們的期望也太高，一個(gè)京滬杭的大學(xué)二三年級(jí)的學(xué)生，在那里被看得很重，需要干部嘛。但是，能有多大學(xué)問(wèn)？膽子大一些，寫過(guò)一些東西，但也是很皮毛的東西。報(bào)社讓我們?nèi)マk報(bào)，但我最害怕派我去做銀行工作，我想，參加革命以后，還要去銀行？以前，我讀過(guò)會(huì)計(jì)專訓(xùn)班，還寫過(guò)《漫話金圓券》，是從貨幣學(xué)的角度寫的，我是真正接觸過(guò)一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我后來(lái)曾經(jīng)開(kāi)玩笑，是給范老 “騙”去的，哪里是想去學(xué)歷史。我對(duì)范老，確實(shí)是慕名。

　　范老的《中國(guó)通史簡(jiǎn)編》在白區(qū)也很流行，我是在一個(gè)托派辦的拔提書(shū)店里買到的。當(dāng)時(shí)，我的很多馬克思主義的理論觀念，不少是來(lái)自普列漢諾夫、考茨基等人寫的書(shū)，第二國(guó)際的一些書(shū)籍我也看。一些地下黨從莫斯科偷運(yùn)來(lái)的書(shū)，《聯(lián)共黨史》、《列寧主義問(wèn)題》、《國(guó)家與革命》，還有毛澤東的一些文章，如《目前的形勢(shì)和任務(wù)》，也看，我的腦子里，各種各樣的思想都有。我早期接觸到的不少馬克思主義，后來(lái)都成了修正主義了。當(dāng)然，現(xiàn)在又得重新看，第二國(guó)際不一定都是錯(cuò)的，第三國(guó)際不一定都是對(duì)的。

　　但是，這一段虛擬師生關(guān)系，范老也認(rèn)。我這個(gè)人運(yùn)氣好。1961年，我建議召開(kāi)全國(guó)性辛亥革命學(xué)術(shù)研討會(huì)。那時(shí)，我太大膽，自己也沒(méi)有看過(guò)多少辛亥革命資料，只是感覺(jué)，辛亥革命50年了，應(yīng)該有一個(gè)研討會(huì)。我原來(lái)是被下放到偏遠(yuǎn)農(nóng)場(chǎng)， 1959年回到學(xué)校，教學(xué)已經(jīng)開(kāi)始走上正軌，學(xué)術(shù)活動(dòng)恢復(fù)了，重新貫徹 “雙百”方針。我當(dāng)時(shí)想做點(diǎn)學(xué)術(shù)研究，就建議召開(kāi)紀(jì)念辛亥革命50周年研討會(huì)。學(xué)校也認(rèn)為，這是好事，武漢是辛亥革命首義之地，應(yīng)該辦個(gè)研討會(huì)，但是沒(méi)有把握。報(bào)到中宣部之后，中宣部遲遲沒(méi)有表態(tài)，后來(lái)，湖北省社聯(lián)，那時(shí)還沒(méi)有社科院，社聯(lián)也很小，他們派人和我一起去北京，找到中宣部。當(dāng)時(shí)他們根據(jù)北京的一些史學(xué)界前輩，包括一些革命老前輩的意見(jiàn)，想做一些糾正學(xué)風(fēng)的工作。范文瀾曾經(jīng)就此寫過(guò)一篇《反對(duì)放空炮》，把這方面的意見(jiàn)集中起來(lái)了，是專門針對(duì)教育革命、史學(xué)革命流弊的，批評(píng)當(dāng)時(shí)的以論代史，不能讓歷史都變成經(jīng)典著作的注釋，要真正地做學(xué)術(shù)研究。黎澍說(shuō)，你們這個(gè)會(huì)，就要承擔(dān)扭轉(zhuǎn)學(xué)風(fēng)的任務(wù)。所以現(xiàn)在看起來(lái)，我真是小材大用了。我才30多歲，貿(mào)然提了一個(gè)建議，適應(yīng)了中央的需要，就得到了同意。一開(kāi)始，還不讓我講，要我保密，先不要對(duì)湖北省委講，中宣部要自己通報(bào)。

　　那次進(jìn)京，我專門去近代史所查閱資料。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)寫了一個(gè)稿子，《從辛亥革命看資產(chǎn)階級(jí)性格》，這是我的第一篇關(guān)于辛亥革命的論文，也是從理論方面談得較多的一篇，和以后的那種實(shí)證性的研究還不大一樣，這是一個(gè)大題目。當(dāng)時(shí)，國(guó)際社會(huì)主義陣營(yíng)當(dāng)中，有一個(gè)機(jī)關(guān)刊物，《和平與社會(huì)主義》，那里正在討論資產(chǎn)階級(jí)問(wèn)題，怎樣對(duì)待資產(chǎn)階級(jí)，所以，我的思路接近這個(gè)思路。我寫這篇論文，就是要探討資產(chǎn)階級(jí)的兩面性。我想，范老是權(quán)威，又是近代史所的所長(zhǎng)，我就大膽地把初稿寄給范老。范老看到我是中原大學(xué)的學(xué)生，交代近代史所好好接待我。

　　當(dāng)時(shí)近代史所的人都到農(nóng)村去了，但留下兩個(gè)研究員，還有一個(gè)學(xué)術(shù)秘書(shū)劉桂五，相當(dāng)于秘書(shū)長(zhǎng)，他們 3位接待了我，給我提供了一些修改意見(jiàn)。后來(lái)在武漢開(kāi)會(huì)，我在會(huì)上作報(bào)告，范老、吳老聽(tīng)了以后很高興，因?yàn)樗麄円まD(zhuǎn)學(xué)風(fēng)，我是得了風(fēng)氣之先。在一次私下晤談時(shí)，黎澍根據(jù)范老的意向?qū)ξ艺f(shuō)，你不要過(guò)多玩弄那些名詞，什么“社會(huì)主要矛盾”之類，那都是虛無(wú)飄渺的東西，還是要扎扎實(shí)實(shí)寫文章。會(huì)上，我還發(fā)表了另一篇文章，集中回答一個(gè)問(wèn)題，為什么辛亥革命發(fā)生在武漢？反應(yīng)也不錯(cuò)。范老對(duì)我們還能認(rèn)真查資料、查檔案，是極為贊賞的。吳老還提出一點(diǎn)，以后不要光是發(fā)文章，還應(yīng)該寫大著作。這話我沒(méi)有忘記，一輩子都在朝這個(gè)方向努力。

　　我后來(lái)多次去近代史所，也不敢打擾范老，他很忙，我是個(gè)內(nèi)向的人。近代史所的劉大年、黎澍、李新等領(lǐng)導(dǎo)和同事，都對(duì)我很好。

　　嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真的劉大年

　　李：當(dāng)時(shí)近代史所是劉大年在具體負(fù)責(zé)，劉在近代史所也很有威望。

　　章：劉也耽誤了一批人。后來(lái)，胡繩當(dāng)社科院院長(zhǎng)，接替了馬洪，胡繩希望近代史所能夠扭轉(zhuǎn)過(guò)去的那種工作方式。以前，也是受蘇聯(lián)影響，一開(kāi)始就是集體編幾部大書(shū)，歷史研究所是幫郭老寫書(shū)，《中國(guó)史稿》；二所是幫助侯老寫書(shū)；近代史所主要就是以大年為首幫助范老寫《中國(guó)近代史》，把很多人才給耽誤了。那里是藏龍臥虎之地，主要是從北大抽調(diào)了很多人才，都很優(yōu)秀，有些還是世家子弟，有家學(xué)，像錢宏就有家學(xué)，他是柳亞子的親戚，他們不管是從學(xué)術(shù)背景，還是從家庭教養(yǎng)上看，都很好，有些人外文也很好，但都是在集體寫這一部書(shū)。這種模式很有問(wèn)題，分工分的很細(xì)，有人就分那么一點(diǎn)點(diǎn)，按照提綱，某人只管那一小部分，寫好之后，定期來(lái)討論。要求倒是很高，治學(xué)也很謹(jǐn)嚴(yán)，一定要讀原始資料，要讀報(bào)刊，像劉桂五等老同志都是這樣。但是，顯示不出個(gè)人的東西。就寫那一點(diǎn)東西，可能能出一兩篇文章，沒(méi)有更多的東西。成果就是那共同寫的一本書(shū)，那本書(shū)連標(biāo)點(diǎn)符號(hào)也要討論，改過(guò)來(lái)改過(guò)去。而且，政治上的影響也很多，還要強(qiáng)調(diào)為政治服務(wù)，經(jīng)典著作的教條約束性也很強(qiáng)。

　　劉大年在宣傳部門工作過(guò)多年，紀(jì)律性很強(qiáng)。劉本人是不錯(cuò)的，他讀過(guò)國(guó)專，國(guó)學(xué)修養(yǎng)很好，他的最后的成果，是在姜濤協(xié)助下整理編著了經(jīng)學(xué)史。在范老的門戶里，能夠獨(dú)立地清理經(jīng)學(xué)，很不容易。范老的經(jīng)學(xué)，是傳統(tǒng)經(jīng)學(xué)，說(shuō)是馬克思主義，但是，馬克思主義與他的經(jīng)學(xué)闡析，還是兩張皮，劉大年是真正用馬克思主義來(lái)研究經(jīng)學(xué)。他確實(shí)懂經(jīng)學(xué)，受過(guò)基本訓(xùn)練，這些東西，必須從原始文本讀起。劉大年是湖南國(guó)專的，那些經(jīng)典都是要背誦的，劉這樣的人現(xiàn)在很難找。姜濤也很不錯(cuò)，幫他實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望。原來(lái)，范老曾是黨內(nèi)唯一一個(gè)可以談經(jīng)學(xué)的。

　　當(dāng)然，劉大年可能沒(méi)有想到，他的那種工作方式，對(duì)培養(yǎng)人才不利。就像一座機(jī)器一樣，研究人員變成機(jī)器的部件了，他當(dāng)然是總工程師。劉大年跟黎澍、李新不一樣，黎澍是重視個(gè)性解放的，所以，黎澍帶的學(xué)生都很不錯(cuò)，耿云志是一個(gè)典型。李新更放手，李新的學(xué)問(wèn)不一定有他們兩位好，但是，李新會(huì)做人，他對(duì)年輕人的起點(diǎn)并不是太計(jì)較，他領(lǐng)導(dǎo)的民國(guó)史研究，最出人才。李新膽子大，他敢上這個(gè)項(xiàng)目，楊天石等等，這樣一批大家就出來(lái)了。

　　近代史所是“一國(guó)三公”。你們可能不知道，我和這“三公”都有交往。哪三公，這三個(gè)人之間的關(guān)系如何，外面的人可能不太清楚，他們有時(shí)會(huì)有些矛盾。劉大年當(dāng)然是主流，他緊跟中央，李新、黎澍有些liberal,講話也隨便，有時(shí)故意講一些話來(lái)頂撞。黎澍和李新談得來(lái)，我們年輕人也喜歡和他們兩個(gè)交往。

　　思想解放的先驅(qū)：黎澍

　　李：黎澍先生 1980年代初是風(fēng)頭人物。

　　章：黎澍早就思想解放了。黎澍去世的時(shí)候，我寫了一篇東西，我原來(lái)對(duì)黎澍印象不好，他是中宣部理論處處長(zhǎng)，他對(duì)侯外廬的批評(píng)，有些過(guò)分。侯外廬寫文章有些怪，他的學(xué)生也這么說(shuō)，張豈之就是這樣一個(gè)意見(jiàn)。侯外廬的班子也是出人才的。侯老可能是讀外文的東西太多了，他自己經(jīng)常弄外文，學(xué)問(wèn)是很好，但文章不好懂。黎澍寫文章批評(píng)用語(yǔ)尖刻，我覺(jué)得不應(yīng)該。黎澍在他們面前，也應(yīng)該算是后輩了，不能這樣輕慢前輩。我也看過(guò)一些馬克思主義的著作，感覺(jué)當(dāng)時(shí)黎澍的東西，沒(méi)什么味道。

　　但是，我沒(méi)有想到， 1961年，我一見(jiàn)到黎澍，就被他吸引了。他這個(gè)人不簡(jiǎn)單，有很宏大的氣魄。另外，他很重視理論，他鼓勵(lì)別的學(xué)者學(xué)哲學(xué)，而且要學(xué)哲學(xué)史，我受他的影響很大。

　　李新對(duì)我的影響，就是怎樣做人，怎么樣對(duì)待年輕人。他對(duì)年輕人比較放松，他很平易近人，愛(ài)講笑話。這種作風(fēng)很有意思。他在晚年對(duì)我也很好，凡出書(shū)，都會(huì)寄贈(zèng)，我很慚愧，沒(méi)有給他多做宣傳介紹。

　　我和大年接觸最多、最久。胡喬木曾向我們學(xué)校和統(tǒng)戰(zhàn)部建議，成立一個(gè)中國(guó)近代社會(huì)歷史調(diào)查委員會(huì)，是胡喬木委托楊東莼、劉大年、黎澍3個(gè)人創(chuàng)辦，黎澍實(shí)際上正在主持批判 “蘇修 ”，他有一個(gè)班子，研究邊疆問(wèn)題，批判新老沙俄。所以只有楊東莼、劉大年具體負(fù)責(zé)調(diào)委會(huì)籌建，劉大年的工作非常細(xì)致，非常嚴(yán)謹(jǐn)，是一個(gè)一絲不茍的人，這一點(diǎn)，我是很清楚的。但是，他也有些問(wèn)題，管得太細(xì)，過(guò)于謹(jǐn)慎。當(dāng)然，他晚年思想還是比較解放的，他寫的關(guān)于歷史發(fā)展動(dòng)力的問(wèn)題，觀點(diǎn)就有變化。但是，在之前很長(zhǎng)一個(gè)階段，相對(duì)而言，他比較保守，這也是出于黨性。

　　黎澍就不同了，他認(rèn)為學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)，不能政治化了，學(xué)者應(yīng)該超越黨派、民族、國(guó)界之上。我比較同意黎澍的理念。我一直與黎澍關(guān)系更親密一些。大年對(duì)我很和藹，我對(duì)他也很尊敬，但是親近不起來(lái)。他做事非常細(xì)，什么都替你安排好了，你去執(zhí)行就行了。

　　我們的辛亥革命的會(huì)開(kāi)得這么好，這個(gè)模式、這些程序都是劉大年設(shè)計(jì)的，真是好，真是省心。但是，我們這些舊大學(xué)出來(lái)的，總是想，人應(yīng)該有些個(gè)性，不應(yīng)該管得那么死板。

　　李：請(qǐng)您再談一談黎澍先生，他在1980年代的理論創(chuàng)新很引人矚目，某一個(gè)階段，他的處境也很困難。

　　章：黎澍很早就受批判了，他曾經(jīng)寫過(guò)《讓青春發(fā)出光輝》，為這已經(jīng)受了批判了，說(shuō)他是要把青年引入歧途。那篇文章其實(shí)也是受中央安排寫的?！拔母铩逼陂g，在知識(shí)界有一股潛流，這股潛流，可能只是涓涓細(xì)流，沒(méi)有匯成河，但是，也一直存在。黎澍和楊東莼是湖南老鄉(xiāng)，私下交流的很多。還有的潛流，就是右派，二章：章乃器、章伯鈞，以康有為的女兒康同璧為中心。楊東莼家，也是一個(gè)中心，對(duì)若干錯(cuò)劃右派者，如徐盈等，多少有點(diǎn)保護(hù)與關(guān)切。1972年，學(xué)校開(kāi)始招生，工農(nóng)兵學(xué)員進(jìn)校，我的處境好一些了，可以上課了。戴逸和蘇雙碧正在參與《歷史研究》的復(fù)刊，要推薦一些人來(lái)主持編輯部，戴、蘇都是我的好朋友，他們知道我在下面挨批，想拉我一把，把我推薦去了。我進(jìn)了北京，楊東老很高興，知道我要去《歷史研究》編輯部，突然變了臉色，他說(shuō)，你是在不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)間，到了一個(gè)不恰當(dāng)?shù)牡攸c(diǎn)，做一件不恰當(dāng)?shù)墓ぷ鳌Ｋ€大罵“批林批孔”，他說(shuō)，你看過(guò)大參考沒(méi)有，你看，連蘇聯(lián)都在罵我們，他說(shuō)，這是民族的恥辱，他已經(jīng)給總理寫信。我當(dāng)時(shí)并不清楚，聽(tīng)了東老的話，明白了。當(dāng)時(shí)，黎澍和葉選平住得較近，知道一些葉帥的情況。后來(lái)，在編輯部?jī)?nèi)部，關(guān)于“評(píng)法批儒”，我和胡繩都有保留。讓我們寫章太炎是近代法家，近代哪有法家？漢以后就是儒表法里，沒(méi)有真正的法家。后來(lái)我寫了一篇《論訄書(shū)》，也沒(méi)有明確說(shuō)章太炎是法家。

　　我和黎澍有很多共鳴的東西。1975年，黎澍重新接手《歷史研究》，鄧小平當(dāng)時(shí)正搞整頓，原來(lái)《歷史研究》跟“四人幫 ”跟得太緊，要改組《歷史研究》，黎澍希望我留下來(lái)，我還是走了。這之前，黎澍帶著我們到東北走了一趟，本來(lái)還想去邊界，中央不同意。黎澍是高級(jí)干部，參加過(guò) “批修 ”（邊界問(wèn)題）寫作，怕不安全。隨后，黎澍很快又被打倒了。

　　“文革”結(jié)束后，中國(guó)史學(xué)會(huì)恢復(fù)活動(dòng)，黎澍興致很高。胡喬木在報(bào)告中提出來(lái)，史學(xué)不能成為政治的婢女，大家覺(jué)得很興奮。黎澍可能對(duì)某人的講話有看法，跑過(guò)來(lái)對(duì)我耳語(yǔ)，說(shuō)有些人就是想以史學(xué)界黨的代表自居，黨需要你代表么，你能代表黨么。他又說(shuō)了一句話，我不大理解，他說(shuō)，我看你像一個(gè)想說(shuō)真話的人，說(shuō)真話的人，要準(zhǔn)備掉腦袋。這話我是記得很清楚，但不大清楚到底是什么意思，我覺(jué)得這是老一輩對(duì)我們的期望吧。這些年來(lái)，我做研究，始終保持底線，堅(jiān)決不說(shuō)假話。有時(shí)候，我也可能不說(shuō)話，但堅(jiān)決不說(shuō)假話。

　　千古文章未盡才：胡繩

　　胡繩正好和劉大年相反。我晚年同胡繩接觸很多，關(guān)系很好，比和大年的關(guān)系還要好。

　　胡繩真是大家風(fēng)范，你在他面前不需要任何防范，不需要任何保留。胡繩不像黎澍那么自由主義，但是，他極端的寬容。大年就是太嚴(yán)謹(jǐn)了，就像他的文章一樣，每一個(gè)字都經(jīng)得起推敲，每個(gè)標(biāo)點(diǎn)都不可更易。但是，覺(jué)得他有點(diǎn)太馬列了，太主流了。我們也不是怕他，他也沒(méi)有批判過(guò)我們。領(lǐng)導(dǎo)很喜歡他，范老很喜歡他，他靠得住呀，能辦事。他是不顧一切都在干，生病、吐血，他都在拼命干，確有共產(chǎn)黨人的風(fēng)格。各有各的特點(diǎn)。

　　胡繩有一段常帶著我們出國(guó)。我走出國(guó)門早一些， 1979年就出國(guó)了。教會(huì)大學(xué)有它的特點(diǎn)，在國(guó)內(nèi)，好像是大家都覺(jué)得它不大公眾化，有點(diǎn)紳士氣，其實(shí)，我出身貧苦，家里破產(chǎn)，也紳士不起來(lái)，但可能不自覺(jué)地受他們的影響。國(guó)門一打開(kāi)，教會(huì)大學(xué)的學(xué)生就占便宜了，一個(gè)是外語(yǔ)沒(méi)有全丟，再一個(gè)，行為舉止還是受了西方文明的影響，在學(xué)校里都是這樣，見(jiàn)了面，都是 “sir, good morning”，在香港，在國(guó)外，都是這樣，很自然。我一出國(guó)，他們都以為我是英美留學(xué)生，其實(shí)我沒(méi)有留過(guò)學(xué)。外國(guó)人很看重我，我的老師貝德士博士在美國(guó)也培育了一批人，很多大學(xué)者知道我是貝德士的學(xué)生，他們很多人都已經(jīng)是講座教授，我當(dāng)時(shí)是剛提的副教授（我是1978年才批下來(lái)副教授，是為我落實(shí)政策，戴逸他們?cè)缇褪钦淌诹耍?。由于師出同門，這些外國(guó)學(xué)者都幫助我。我去的地方多，美國(guó)、日本，很多著名大學(xué)都去過(guò)。胡繩很重視這一點(diǎn)，他說(shuō)： “你一定要把在國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)告訴我”。他以前是做地下工作，又是做宣傳工作，現(xiàn)在要代表社科院出去，是作為歷史學(xué)者出去。我向他介紹的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)也是外國(guó)友人告訴我的，主要就是要學(xué)會(huì)幽默。我說(shuō)，幽默太有用了。我第一次出去，一個(gè)美國(guó)學(xué)者就跟我說(shuō)，注意兩點(diǎn)，一個(gè)是不要講得太專門，你面向的聽(tīng)眾不是專門研究中國(guó)近現(xiàn)代史的，他們是把你作為中國(guó)歷史學(xué)者來(lái)看待的，面要寬一點(diǎn)；再一個(gè)就是希望你懂得幽默。我懂得一些幽默，我看過(guò)一些林語(yǔ)堂的東西，魯迅不大喜歡林語(yǔ)堂的幽默，但是西方人比較看重這些。這位學(xué)者對(duì)我的提醒，我能夠理解。所以，我在美國(guó)，注意用一種風(fēng)趣的語(yǔ)言來(lái)演講，一開(kāi)始就把聽(tīng)眾吸引了，靠近了。經(jīng)常遇到挑釁式的問(wèn)題，也可以輕松化解。幽默就是你比他更高，從容應(yīng)對(duì)。學(xué)者不是外交官，不要用政治性的語(yǔ)言來(lái)講。我就向胡繩說(shuō)了這些。

　　胡繩這種人，那真是絕頂聰明，一點(diǎn)即悟，字也寫得好，詩(shī)也寫得好，我們很多人都趕不上他。他也是世家子弟，他本來(lái)姓俞，是蘇州俞家后代，他 16歲寫文章，和魯迅討論語(yǔ)言文字問(wèn)題，日本學(xué)者都認(rèn)為，胡繩很了不起，因?yàn)椋斞付挤Q他為先生。其實(shí)，那時(shí)候就是這樣稱呼，不分年齡大小。

　　我隨胡繩參加1982年芝加哥辛亥革命研討會(huì)，有國(guó)民黨學(xué)者來(lái)參加，是兩岸學(xué)者第一次正式會(huì)晤。

　　胡繩事先也沒(méi)有什么布置，讓我自由自在任意發(fā)揮，不像劉大年什么都要事先安排好。我們?nèi)ブ埃B那些臺(tái)灣學(xué)者的文章都沒(méi)有看到，在飛機(jī)上見(jiàn)了一面，他們不愿和我們講話。會(huì)議的主辦方也是好意，把我們兩岸學(xué)者邀請(qǐng)到一起吃個(gè)飯。在會(huì)前一天，他們的 6篇論文才送來(lái)，還都是英文。胡繩找了我去，指定我作答辯人。當(dāng)時(shí)，會(huì)議評(píng)論人是美國(guó)人，一方只能有一個(gè)學(xué)者來(lái)答辯，胡繩指定我來(lái)答辯，要我留在旅館里看文章，他們都出去游覽去了。會(huì)上，我也不想引起什么爭(zhēng)論，大家在一起能夠開(kāi)會(huì)，就很好了。我講的是，我們雙方有很多共同的東西，不過(guò)有些地方也存在分歧，像關(guān)于辛亥革命的性質(zhì)。后來(lái)，胡繩作了總結(jié)，就散會(huì)了。本來(lái)，我們還想和他們握握手告?zhèn)€別，秦孝儀很小氣，把臺(tái)灣學(xué)者都帶走了。唐德剛這些美籍華裔學(xué)者，想讓我和張玉法在一起把酒言歡，只有我一個(gè)人去了，胡繩也沒(méi)有多問(wèn)。

　　胡繩的成名作是《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》，寫得真好，我們是作為教科書(shū)來(lái)用的。他的這部書(shū)，不像范老的《中國(guó)近代史》那么正規(guī)，但是，其中的分析很吸引人，更深刻一些。胡繩在 1980年代以后，才慢慢反省，他還是受了很多約束，“三次革命高潮”，根本都是主觀拼湊的。第二次革命高潮怎么能找得到，一個(gè)戊戌變法，一個(gè)義和團(tuán)，第一次和第三次還好說(shuō)一些，他這是受約束。胡繩本來(lái)是可以成為學(xué)術(shù)大師的人，很有天分，也不比陳寅恪差多少，他對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)的了解，對(duì)傳統(tǒng)文化的把握，都是不錯(cuò)的，很年輕就成為黨內(nèi)的頂尖筆桿子。

　　李：您和胡喬木先生有聯(lián)系么？

　　章：隔得太遠(yuǎn)，只有點(diǎn)間接關(guān)系，我還是和胡繩關(guān)系密切一些。在美國(guó)的時(shí)候，胡繩和駐美大使柴澤民商量過(guò)，想和臺(tái)灣建立第三通道，我們的大使館是與臺(tái)灣駐美辦事處有熱線聯(lián)絡(luò)的，柴大使可以和錢復(fù)通話。因?yàn)楹K的關(guān)系，柴澤民和我們講話，沒(méi)什么間隔，他請(qǐng)我們吃飯，席間錢復(fù)來(lái)電話，兩人談了一陣。他對(duì)我們說(shuō)，這畢竟不方便，兩邊都是官方，也不好公開(kāi)，想建立一個(gè)民間渠道，在美國(guó)建立一個(gè)文化機(jī)構(gòu)。趙復(fù)三是社科院常務(wù)副院長(zhǎng)，他的秘書(shū)回國(guó)以后對(duì)我說(shuō)，他們和你說(shuō)了沒(méi)有？要在俄克拉荷馬市立大學(xué)建立一個(gè)中國(guó)文化研究所，那里原先是臺(tái)灣官員子弟留學(xué)鍍金的地方，現(xiàn)在，那里的校長(zhǎng)想和大陸合作，建立這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，便于大陸和臺(tái)灣聯(lián)系。 他們內(nèi)定要我去當(dāng)院長(zhǎng)，但我還是想做一個(gè)純粹的學(xué)者，不愿介入政治。1989年風(fēng)波以后，此事就沒(méi)人再提了。

　　“活神仙”：陳慶華

　　李：您 1979年就走出國(guó)門，廣泛接觸外國(guó)學(xué)者，您覺(jué)得他們和我們大陸學(xué)者在治學(xué)風(fēng)格上有什么不一樣？

　　章：在這之前，我已經(jīng)做了一些工作。寫《辛亥革命史》的時(shí)候，必須了解國(guó)外的成果，所以，我從1976年開(kāi)始，“四人幫”還沒(méi)有垮臺(tái)，因?yàn)槲叶⒄Z(yǔ)，這個(gè)任務(wù)就落到我頭上了。那時(shí)，有個(gè)好處，就是有個(gè)北京圖書(shū)館，很多外國(guó)新書(shū)都可看到。當(dāng)時(shí)，還有就是北大的陳慶華很愛(ài)看外文書(shū)籍，他也給我提供很多線索。

　　李：陳慶華也是邵先生的學(xué)生。

　　章：師友之間。陳慶華是陳寅恪的學(xué)生，是邵先生的同事，當(dāng)然，邵先生的資格老。邵先生與他合作得很好，只有陳慶華能理解邵先生，也只有邵先生才知道陳慶華的真本事，知道陳慶華是個(gè)寶。他倆都不愛(ài)寫文章，邵先生年齡大一些，別人還不敢說(shuō)他，陳慶華就被人稱為是 “陳半仙 ”。早晨 9點(diǎn)多鐘才起床，吃了早飯，搖搖晃晃，10點(diǎn)多鐘到系里拿報(bào)紙、信，然后，就回家了，活像神仙一樣，經(jīng)常顯得從容不迫，閑適飄逸。其實(shí)，我知道他還有另外一面，晚上睡得很晚，夜讀，沙發(fā)、床上，都是書(shū)，他的房子不算窄，但連坐的地方都沒(méi)有。他又愛(ài)聊天，聊的都不離書(shū)。陳慶華對(duì)我?guī)椭艽?，因?yàn)樗诒本?，條件好，不管中文書(shū)，還是西文書(shū)，他都很熟悉。有些書(shū)，北大圖書(shū)館的工作人員也不一定知道，因?yàn)槭嵌言跇堑紫拢芸炀湍苷页鰜?lái)。陳嗜書(shū)如命，英文、法文都很好，沒(méi)有丟，一直在用。陳慶華為我提供很多信息。那時(shí)北京圖書(shū)館的西文書(shū)，上架之后，很少有人去看，我是很多書(shū)的第一個(gè)讀者。

　　出國(guó)以前，我對(duì)國(guó)外學(xué)者已經(jīng)有所了解，很受震撼，差距太大。我想，這10多年我們簡(jiǎn)直談不上什么研究。當(dāng)然，古代史研究，唐長(zhǎng)孺先生那一輩，還有年輕一點(diǎn)的，多半是做實(shí)證研究的，還能留下一些東西，但是，沒(méi)有什么新的創(chuàng)造。在理論上，在宏觀的敘事上，都太陳舊了。中國(guó)近現(xiàn)代史，多數(shù)不敢越雷池一步，問(wèn)題已經(jīng)表現(xiàn)出來(lái)了。你看，《辛亥革命史》為什么在外面還得到一些好的評(píng)價(jià)，就是用了一些新的材料和一些西方的東西，為什么外國(guó)人想首先邀請(qǐng)我出去呢，他們覺(jué)得我還是知道一些外界情況的。當(dāng)然，我也是臨時(shí)抱佛腳，而且得到了陳慶華先生的幫助。

　　陳慶華對(duì)我的幫助是無(wú)私的。他還幫助過(guò)清華劉桂生他們找黨史方面的外文專著，他看了許多書(shū)刊，還記了很多筆記。所以，我覺(jué)得北大對(duì)不起邵先生、陳先生，始終沒(méi)有人幫助他們整理出版文集。這些筆記本，都可以整理，你為什么不用？他對(duì)清華關(guān)心到這種程度，劉桂生應(yīng)該清楚。我了解劉桂生，就是從陳慶華這里知道的。劉桂生也是西南聯(lián)大的，年紀(jì)很大才評(píng)的正教授，當(dāng)時(shí)是在國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)，歷史組開(kāi)會(huì)討論評(píng)定教授的時(shí)候，大家對(duì)劉不太熟悉，對(duì)他的黨史研究有些看法。我當(dāng)時(shí)發(fā)言，說(shuō)我并不認(rèn)識(shí)劉桂生，但是，我通過(guò)陳慶華知道他，在黨史研究界，能夠用外文資料來(lái)做研究的，而且舊學(xué)根基也很深的，還能做文化史研究的，舍此沒(méi)有第二人。當(dāng)然，現(xiàn)在黨史界很多高手都出來(lái)了，像楊奎松、高華，一批都出來(lái)了。

　　我是中國(guó)人，也是世界公民

　　李：您的史學(xué)生涯已經(jīng)超過(guò)半個(gè)世紀(jì)，回首往事，您不滿意的事情，都有哪些？

　　章：丟掉很多時(shí)間。過(guò)去，政治運(yùn)動(dòng)太多，我有時(shí)也是批斗對(duì)象，還被下放過(guò)，我們可用的時(shí)間可能還不到一半。文革之后，做行政工作，反反復(fù)復(fù)，還有些別的事情干擾。中國(guó)和國(guó)外的差距，這也是原因之一，自己可以掌握的時(shí)間太少了。我們不比別人笨，有些國(guó)外的老師、同學(xué)，問(wèn)我后不后悔，說(shuō)你要在美國(guó)、臺(tái)灣，成果肯定多得多。我說(shuō)，我沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)，這是我自己選擇的道路，跟著共產(chǎn)黨鬧革命，進(jìn)行社會(huì)主義實(shí)踐，這都是我的選擇，有些地方做的不好，也是我必須付出的代價(jià)，我不是從個(gè)人利益來(lái)考慮的，我后悔什么？我參與了一些不好的事情，可能我也有責(zé)任， “文革 ”是恥辱，我不能起來(lái)阻止，也沒(méi)有這個(gè)覺(jué)悟來(lái)阻止。但是， “文革”之后，我醒悟了。我們這一代人，很難說(shuō)自身有什么遺憾，只是覺(jué)得我們的國(guó)家、民族為此付出的成本太高。社會(huì)主義實(shí)踐是很必要的，這個(gè)實(shí)驗(yàn)也沒(méi)有結(jié)束。海外有人問(wèn)我的信仰，我的回答就是：共產(chǎn)主義。我追求的共產(chǎn)主義，不是強(qiáng)調(diào)鎮(zhèn)壓、專政的共產(chǎn)主義，不是那種約束個(gè)性的共產(chǎn)主義，我信仰的共產(chǎn)主義是馬克思描繪的那種共產(chǎn)主義，在物質(zhì)豐裕的情況之下的人類完整的、徹底的解放和自我完善。我也不認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就一直是持續(xù)到底的，將來(lái)也會(huì)有新的交換方式、分配方式。實(shí)際上，西方國(guó)家的社會(huì)主義因素，可能比我們這里還要多，現(xiàn)在有人講融合論，實(shí)際就是你中有我、我中有你。

　　人不需要自我完善么？我們現(xiàn)在把子孫后代的東西都消耗掉了，我們?cè)谄茐淖约旱纳姝h(huán)境，我們對(duì)不起大自然，受大自然的報(bào)復(fù)，這也是應(yīng)該承受的罪孽。

　　我可能少寫了幾本書(shū)，但是，我還是做了大量的教育工作，很多年輕學(xué)生還能夠理解我。對(duì)施政者，我也曾有過(guò)建議，領(lǐng)導(dǎo)也沒(méi)有把我當(dāng)做異類，這也是一個(gè)進(jìn)步。現(xiàn)在有些事情，我也不計(jì)較。例如，文科沒(méi)有一級(jí)教授，只有理科才能產(chǎn)生一級(jí)教授，全世界，古今中外，有這種做法么？這比原來(lái)的田檔劃分還要差，是人為制造了學(xué)科不平等，重理輕文，后患無(wú)窮，但我個(gè)人并不計(jì)較。

　　我是一個(gè)中國(guó)人，也是一個(gè)世界公民，不僅要自我完善，還要承擔(dān)世界文明自我完善的責(zé)任。所以，我現(xiàn)在所做的，很多都不是本專業(yè)范圍內(nèi)的事情。我現(xiàn)在談的問(wèn)題，很多都是超越了中國(guó)近現(xiàn)代史專業(yè)。

　　現(xiàn)在，人類已經(jīng)不能再神氣活現(xiàn)了，不能再自以為了不起了，后來(lái)者要罵我們這一代人的。不能老是講GDP,這造成多大損害？資源浪費(fèi)、環(huán)境破環(huán)、貪污腐敗，最重要的是道德淪落，科學(xué)再發(fā)達(dá)，沒(méi)有完善的人來(lái)掌握，可能更危險(xiǎn)，所以，歷史學(xué)家在這些方面不能無(wú)言。

　　李：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，歷史學(xué)家的生存空間好像小了，但是，社會(huì)又離不開(kāi)歷史學(xué)家，您對(duì)這矛盾怎樣看？

　　章：從事科學(xué)技術(shù)的，對(duì)此可能沒(méi)有深刻認(rèn)識(shí)，只有研究哲學(xué)、社會(huì)科學(xué)的，才更加關(guān)心人類本身的問(wèn)題。歷史學(xué)是不可缺少的。你講的現(xiàn)象，多少年來(lái)，大家都為此擔(dān)憂。我認(rèn)為，社會(huì)、政府，特別是政府，應(yīng)該起主導(dǎo)作用，特別是我們這樣的國(guó)家。重理輕文，國(guó)外也沒(méi)有到這個(gè)程度，科技是重要，但是，培養(yǎng)人的全面素質(zhì)是更重要的。人文素質(zhì)很重要，科技人員，本身也有人文素質(zhì)提高的問(wèn)題。真正的科學(xué)大家，都重視這個(gè)問(wèn)題，從錢學(xué)森到李政道、楊振寧。在追求真善美的問(wèn)題上，應(yīng)該是相通的，是一致的。楊振寧講的話，很多人不能理解，代數(shù)、方程式，都是在尋求一種均衡，真既有善，又有美。不能說(shuō)，只有衛(wèi)星上天才是美，人性的呼喚，就不是美。諾貝爾獎(jiǎng)，也有和平獎(jiǎng)，盡管這個(gè)獎(jiǎng)已經(jīng)受到政治的污染，但是，這表明人類還是要有善的追求。不能搞科技決定主義，這實(shí)際上是人類的自我膨脹。